Külker

Politik

Schnelle Lösung nötig – aber welche?

Sabine Dittmar (SPD) und Michael Hennrich (CDU) über die Konsequenzen aus dem EuGH-Urteil

Soll der Versand verschreibungspflichtiger Arzneimittel verboten werden? Während die Union darin eine gute Lösung für das Problem der ungleichen Preise nach dem EuGH-Urteil sieht, möchte die SPD diesen Weg nicht mitgehen. DAZ-Chefredakteur Benjamin Wessinger und DAZ.online-Politikredakteur Benjamin Rohrer haben die Gesundheitspolitiker Sabine Dittmar (SPD) und Michael Hennrich (CDU) am Rande der Debatte über die Änderung des Arzneimittelgesetzes im Bundestag getroffen. Ein Gespräch über schnelle Lösungen, differenzierte Honorierungsmodelle und fehlende Kreativität in Verbänden.  | BERLIN (bro/wes)

DAZ: Herr Hennrich, warum ist das Rx-Versandhandelsverbot die richtige Reaktion auf das EuGH-Urteil zur Preisbindung?

Michael Hennrich: Das Urteil ist eine Zäsur für den gesamten Markt. Die Apotheker können sich nun nicht mehr sicher sein, wie es in Zukunft weitergeht. Unternehmen wir nichts, steht ein Paradigmenwechsel an. Mit einem Rx-Versandverbot würden wir wieder wissen, was im Markt passiert. Natürlich müssen wir auch andere Varianten prüfen, aber das benötigt Zeit. Und deswegen ist das Verbot erst einmal die beste Lösung.

Sabine Dittmar: Die Schnellste, nicht unbedingt die Beste!

DAZ: Frau Dittmar, Sie haben mit dem Verbot Probleme. Warum wäre ein Versandausschluss für Rx-Arzneimittel für Sie nicht das Richtige?

Dittmar:  Als Medizinerin möchte ich zunächst festhalten, dass ich mich für ein vertrauensvolles und persönliches Zusammenspiel zwischen Arzt und Apotheker einsetze. Wir müssen dafür sorgen, dass die Präsenzapotheke ihren Gemeinwohlpflichten nachkommen kann. Und ich stehe dem Versandhandel auch skeptisch gegenüber: Aus meiner Sicht ist aber eher der OTC-Versandhandel ein Problem. Es ist schwierig, wenn sich Menschen ohne Kontrollinstanz Paracetamol oder Omeprazol in Massen bestellen können. In der nun vorliegenden Frage bin ich aber gegen Schnellschüsse. Mir ist wichtig, dass wir die Rx-Preisbindung nicht aufgeben. Aber wieso können wir nicht über eine Umstrukturierung des Apothekenhonorars sprechen? Und wieso können wir nicht prüfen, ob wir auch deutschen Apotheken erlauben, Boni im Rahmen der Preisbindung zu gewähren? Der Großhandel darf das gegenüber Apotheken im engen Korridor ja auch. Außerdem sind wir nicht davon überzeugt, dass ein Rx-Versandhandelsverbot überhaupt rechtssicher umsetzbar wäre.

Das Rx-Versandverbot wäre die schnellste, nicht unbedingt die beste Lösung.

Sabine Dittmar

Hennrich: Wir glauben schon, dass das Rx-Versandhandelsverbot rechtssicher wäre. Das EU-Recht lässt es schließlich zu, dass Mitgliedstaaten den Versandhandel verbieten. Auch auf nationaler Ebene sollte es keine Probleme geben, weil wir nicht den gesamten Versandhandel verbieten wollen. Im Übrigen finde ich auch nicht, dass unser Vorschlag ein „Schnellschuss“ ist. Wir hatten vor dem EuGH-Urteil genug Zeit, um uns mit allen Möglichkeiten zu beschäftigen. Wir haben sehr wohl abgewogen.

Wir glauben schon, dass das Rx-Versandhandelsverbot rechts­sicher wäre.

Michael Hennrich

Foto: Külker
Soll der Versand von verschreibungspflichtigen Arzneimitteln verboten werden? Innerhalb der Koalition gibt es darüber keine Einigkeit. Von rechts: Michael Hennrich (CDU), Sabine Dittmar (SPD), Benjamin Rohrer (DAZ.online) und Benjamin Wessinger (DAZ).

DAZ: Welche juristischen Argumente sprechen denn gegen das Rx-Versandverbot, Frau Dittmar?

Dittmar: Zunächst einmal, weil der EuGH uns die Argumente, die wir ihm vor einem Jahr zur Verhandlung vorgelegt haben, um die Ohren gehauen hat. Es ist mehr als wackelig, wenn wir mit diesen gleichen Argumenten jetzt den Rx-Versandhandel verbieten wollen. Außerdem sind wir uns inzwischen sicher, dass ein Notifizierungsverfahren folgt. Gibt es dabei Probleme, kann sich das Verfahren über anderthalb Jahre hinziehen. Und in dieser Zeit steht der Markt nicht still.

Hennrich: Da gebe ich der Kollegin Recht. Wenn wir nichts unternehmen, verändern sich innerhalb von ein bis zwei Jahren die Marktstrukturen. Wir müssen daher schnell eingreifen und noch in dieser Legislaturperiode neue Regeln aufstellen.

Dittmar: Das stimmt. Genau aus diesem Grund sollten wir uns auch darüber im Klaren sein, dass dieses Rx-Versandverbot nicht unbedingt zur Lösung beiträgt, um die Präsenzapotheken zu sichern. Wir sehen doch jetzt schon, wie erfinderisch die europäischen Versandapotheken sind. Ein Rx-Versandhandelsverbot wird die nicht lange jucken. Da werden einfach Modelle entworfen, um das Verbot zu umgehen, wie etwa beauftragte Abholungen.

Und eines muss man schon festhalten: Bei einem Marktanteil von zwei bis drei Prozent kann man ja nicht behaupten, dass der Versandhandel mit verschreibungspflichtigen Arzneimitteln eine tragende Säule in der ländlichen Versorgung von chronisch Kranken wäre. Man kann aber genauso wenig behaupten, dass jetzt der Untergang und Zusammenbruch der Vorortstrukturen droht, selbst wenn sich der Anteil verdoppelt oder verdreifacht. Wir sollten uns die Zeit nehmen, sorgfältig abzuklären, wie wir die Präsenzapotheke stärken können, damit sie ihre Gemeinwohlaufgaben auskömmlich erfüllen kann.

Hennrich: Das Problem ist doch, dass die Alternativen zum Versandverbot alle sehr ausdifferenzierte Modelle sind, deren Umsetzung dauert dann mindestens zwei Jahre. Bis dahin ­haben wir eine neue Regierung.

Mir ist wichtig, dass wir die Rx-Preisbindung nicht aufgeben. Aber wieso können wir nicht über eine Umstrukturierung des Apothekenhonorars sprechen?

Sabine Dittmar

DAZ: Herr Hennrich, wie verkaufen Sie ein Rx-Versandhandelsverbot eigentlich Ihren Wählern? Wie erklären Sie einer sich digitalisierenden, modernen Gesellschaft, dass im Jahr 2017 ein Online-Marktsegment verboten werden soll?

Hennrich: Das ist einfach darzulegen. Ich erkläre den Menschen, dass es in dieser Frage um grundsätzlichere Veränderungen geht, die die ganze Gesellschaft betreffen. Wir müssen uns zum Beispiel darüber Gedanken machen, wie unsere Beschäftigung, unsere Arbeit in Zukunft aussehen soll. Wollen wir einen Apotheker im Ort haben, mit dem wir Angesicht zu Angesicht sprechen können? Oder sollen alle Menschen künftig in großen Lagerhallen oder an Telefonhörern arbeiten? Sie werden lachen, aber für diese Position bekomme ich im Wahlkreis sehr viel Verständnis.

Foto: Külker

Sabine Dittmar ist Berichterstatterin für Apothekenfragen der SPD-Bundestagsfraktion. Dittmar ist Ärztin, sie hat in der Allgemeinarzt-Praxis ihres Mannes gearbeitet. 2008 ist sie für die SPD in den bayerischen Landtag, 2013 dann in den Bundestag eingezogen. Sie ist stellvertretende ­gesundheitspolitische Sprecherin und Mitglied des erweiterten Vorstands ihrer Fraktion.

DAZ: Am vergangenen Donnerstag hatten Sie ja die Gelegenheit, sich auf Spitzenebene mit dem Bundesgesundheitsministerium zu dem Thema auszutauschen. Können Sie bald eine gemeinsame Lösung präsentieren?

Dittmar: Nein, noch nicht. Wir müssen uns noch einmal zusammensetzen. Für uns als SPD wäre es sinnvoll, das Bundeswirtschaftsministerium (BMWi) früh einzubinden. Schließlich geht es ums Apothekenhonorar, für das das BMWi federführend zuständig ist.

Hennrich: Wir müssen auch noch einmal darüber sprechen, was mit den Boni passiert, die DocMorris anbietet. Es kann nicht sein, dass die beim Patienten bleiben. Die Rabatte müssten eigentlich an die Versichertengemeinschaft weitergegeben werden. So funktioniert unser Solidarsystem. Und bei der steigenden Höhe der Rx-Boni wird das zum Thema. Früher gab es ein paar Euro pro Rezept, heute ist da viel mehr Geld im Spiel.

Dittmar: Eine weitere Frage ist ja die nach dem Rahmenvertrag. Dort ist geregelt, dass sich ausländische Versender an die Preisbindung halten müssen – und die ausländischen Versandapotheken sind dem Rahmenvertrag freiwillig beigetreten. Also müsste doch jetzt eine Seite den Vertrag kündigen, die Versender oder die GKV …

Wenn wir nichts unternehmen, verändern sich innerhalb von ein bis zwei Jahren die Marktstrukturen. Wir müssen daher schnell eingreifen und noch in dieser Legislaturperiode neue Regeln aufstellen.

Michael Hennrich

DAZ: Oder man verpflichtet die Kassen, die strikte Einhaltung des Vertrags durchzusetzen und die Sanktionsmöglichkeiten auszuschöpfen.

Dittmar: Aber die Versandapotheken wollen ja Boni geben. Sie müssten also den Vertrag verlassen. Die GKV müsste wohl nach EU-Vertragsrecht auch weiterhin erstatten, aber eben nicht mehr als Sachleistung, sondern als Kostenerstattung. Und dann ist die Frage, wie toll das der Patient fände.

Im Rahmenvertrag ist geregelt, dass sich ausländische Versender an die Preis­bindung halten müssen.

Sabine Dittmar

DAZ: Glauben Sie nicht, dass die holländischen Versandapotheken dann zumindest mit den großen deutschen Krankenkassen Einzelverträge schließen würden?

Dittmar: Dazu habe ich noch keine abschließende Bewertung der Krankenkassen gehört, weder vom Spitzenverband noch von den einzelnen Kassen.

Hennrich: Man hört schon, dass die Boni dann der Solidargemeinschaft zukommen müssen.

DAZ: Frau Dittmar, Sie bezeichnen das Rx-Versandverbot als Schnellschuss und wollen alle Varianten prüfen. Haben Sie dem BMG denn eine machbare Alternative vorgelegt?

Dittmar: Die SPD-Arbeitsgruppe hat sich wie gesagt darauf verständigt, alle denkbaren Optionen zunächst auf ihre europa- und verfassungsrechtliche Umsetzbarkeit und Rechtssicherheit prüfen lassen. Aus unserer Sicht wäre es wichtig, das Honorarsystem als Ganzes zu betrachten und zu hinterfragen. Ich setze mich dafür ein, dass der Apotheker grundsätzlich stärker als Heilberufler anerkannt wird und nicht nur als Verkäufer. Das derzeitige Vergütungssystem zielt allerdings lediglich darauf ab, die Packungsabgabe zu vergüten. Und jetzt wäre die Gelegenheit, dieses Thema anzupacken.

Foto: Külker

Michael Hennrich ist Berichterstatter für Arzneimittelfragen der Unions-Bundestagsfraktion. Hennrich ist Rechtsanwalt und seit 2002 Bundestagsabgeordneter. Seither ist er Mitglied im Gesundheitsausschuss. Seit 2013 ist Hennrich Berichterstatter für den Bereich Arzneimittelversorgung, Apotheken und IQWiG und stellvertretender gesundheitspolitischer Sprecher seiner Fraktion.

DAZ: Sie haben vorgeschlagen, den Apotheker zukünftig mehr für Beratung und Präsenz zu bezahlen. Würde dieses Modell nicht den Preisunterschied zu den ausländischen Versendern noch vergrößern? Der Apotheker vor Ort bekommt mehr für die Beratung, der ausländische Versender bietet Boni …

Dittmar: Im Moment setzen sich die 8,35 Euro zusammen aus der Honorierung für die Abgabe und der für die Beratung. Ganz unabhängig vom Versandhandel gibt eine Apotheke in einem Ärztehaus natürlich wesentlich mehr Packungen ab als eine Apotheke in einer strukturschwachen Region. Aber auch diese Apotheke muss Equipment vorhalten. Daher wäre es ein spannender Ansatz, Abgabe, Beratung und Präsenz differenzierter als bislang zu honorieren.

Hennrich: Als wir die Honorierung 2004 auf neue Beine gestellt haben, haben wir bewusst eine Mischkalkulation eingeführt. Wenn wir uns jetzt überlegen, wie wir die Vergütung neu aufstellen, dann müssen wir uns auch fragen, wie wir die Stellung des Apothekers im System aufwerten. Das sind dann wieder grundsätzliche Diskussionen – die Zeit brauchen.

Dittmar: Der Apotheker muss wegkommen von der Rolle des Verkäufers. Aber da hat mit dem Perspektivpapier schon ein Kulturwandel begonnen.

Hennrich: Auch das Zusammenspiel zwischen Arzt und Apotheker muss besser organisiert werden. Aber diesen Kulturwandel können Sie nicht von oben verordnen, sonst stoßen Sie nur auf Widerstand. Die Politik kann hier nur Überzeugungsarbeit leisten.

Dittmar: Aber es gibt doch gute Ansätze, wie bei ARMIN. Das läuft ja inzwischen gut. Und auf solchen Grundlagen kann ich doch Honorarstrukturen entwickeln. Dort gibt es auch eine Bindung der Patienten an ihre Apotheken. Deswegen wäre es mir schon wichtig, dass man solche Modelle schneller als bisher geplant in eine Regelversorgung überführt.

Bei einem Marktanteil von zwei bis drei Prozent kann man nicht behaupten, dass der Versandhandel mit verschreibungspflichtigen Arzneimitteln eine tragende Säule in der ländlichen Versorgung von chronisch Kranken wäre.

Sabine Dittmar

DAZ: Dazu müssten Apotheker aber erst einmal mehr machen dürfen. Wenn Sie sie am Medikationsplan nicht beteiligen und die Ärzte jegliche Arbeitsabnahme durch Apotheker abblocken, brauchen wir uns über den Apotheker in der Primärversorgung nicht zu unterhalten …

Dittmar: ARMIN ist für mich ein tolles Beispiel für die Kooperation zwischen Ärzten und Apothekern, wie sie für mich eigentlich sein sollte. Ärzte wissen nun einmal nicht alle Wechselwirkungen auswendig – natürlich ist es gut, dass der Apotheker sich dann darum kümmert. Auch die technische, digitalisierte Kommunikation zwischen allen Beteiligten ist beispielhaft. Und Sie haben Recht, da werden die Apotheker oft von den Ärzten ausgebremst. Aber ich sage meinen Mediziner-Kollegen auf jeder Veranstaltung, dass sie sich da öffnen müssen.

DAZ: Wie meinen Sie das? Kommen denn aus der Berufsvertretung der Apotheker aus Ihrer Sicht genügend Vorschläge, wie man das Gesundheitssystem innovativ weiterentwickeln kann?

Dittmar: In den Gesprächen mit der ABDA fehlt mir ab und zu schon etwas die Kreativität. Nach dem EuGH-Urteil haben wir immer nur ein Argument vernommen: den Rx-Versandhandel verbieten. Neue, alternative und kreative Ideen zur Weiterentwicklung wären auch mal schön. Die Offizinapotheker müssen auch ihren Beitrag leisten, um die Patientenbindung aufgrund ihrer fachlichen und persönlichen Kompetenz weiter auszubauen.

Hennrich: Das ist in der Sache richtig. Allerdings liegt das aus meiner Sicht oft gar nicht an den Verbänden selbst, sondern an ihren Mitgliedern. Verbände sind mit dem Denken oft weiter als ihre Mitglieder. Häufig ist es aber so, dass die Mitglieder die von ihrer Berufsvertretung vorgeschlagenen Konzepte ablehnen. Den Verbänden bleibt dann die Verteidigung des Status quo.

DAZ: Aus Ihrer Sicht ist die von der ABDA vorgebrachte Argumenta­tionskette in Sachen Rx-Versand­handelsverbot also schlüssig, Herr Hennrich?

Hennrich: Wie gesagt, wir müssen die Präsenzapotheke vor Ort jetzt schnell stärken und somit Gerichtsverfahren und Klagen vermeiden. Wir brauchen Sicherheit und klare Strukturen im Markt. Die von Frau Dittmar angesprochene grundsätzliche Veränderung des Honorarsystems sehe aber auch ich. Tendenzen dazu gibt es bereits, das sehen Sie bei der Honorarerhöhung für Rezepturen und die BtM-Abgabe. Das kostet aber Zeit und die haben wir im Moment nicht. Auf Ihre Frage hin sage ich aber auch, dass wir in den Reihen der Apotheker einen Kulturwandel brauchen.

Die Alternativen zum Versandverbot sind alles sehr ausdifferenzierte Modelle, deren Umsetzung dauert dann mindestens zwei Jahre. Bis dahin haben wir eine neue Regierung.

Michael Hennrich

DAZ: Inwiefern?

Hennrich: Das beste Beispiel ist eigentlich die Debatte um die Digitalisierung im Gesundheitswesen. Wer sich bei diesem Thema ständig versperrt und nicht mitgeht, hat eigentlich schon verloren. Beim e-Rezept müssen sich die Apotheker beispielsweise einfach öffnen, da müssen sie einfach mitgehen.

DAZ: Sonst?

Hennrich: Es ist schon vorgekommen, dass ich mich von den Apothekern auf Veranstaltungen beschimpfen lassen musste, weil ich sagte, dass sie mit den Rabattverträgen leben müssten. Für mich ist klar: Wenn das Rx-Versandhandelsverbot tatsächlich kommen sollte, dann will ich mich nicht mehr so einfach beschimpfen lassen. In Diskussionen, die sich beispielsweise um die Digitalisierung drehen, würde ich dann Dinge auch einmal mit einer anderen Autorität einfordern.

DAZ: Frau Dittmar, Herr Hennrich, vielen Dank für das Gespräch. |

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