Die letzte Woche

Mein liebes Tagebuch

22.03.2020, 08:00 Uhr

So eine Woche gab es noch nie... (Foto: Andi Dalferth)

So eine Woche gab es noch nie... (Foto: Andi Dalferth)


Apotheken am Limit, extreme Belastungssituationen für die Apotheken: Einerseits muss die Versorgung der Patienten sichergestellt werden, andererseits geht es auch um die Gesundheit und Sicherheit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Außerdem: Hamsterkäufe, Lieferengpässe, Liefereinschränkungen der Großhändler, Kontingentierungen von Arzneimitteln – und jetzt auch noch Ausgangssperren: Die Corona-Krise nimmt an Fahrt auf. Lasst uns durchhalten! 

16. März 2020

Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Armin Laschet warnt davor, Apotheken zu stürmen! Was er damit meint: Keine panischen Hamsterkäufe von Arzneimitteln. Es dürfe „kein Rückzug in den Egoismus“ geben. Wie wahr! Hoffen wir, dass er gehört wird, denn sonst kann es rasch zu weiteren Lieferengpässen bei Arzneimitteln kommen. Mein liebes Tagebuch, die zum Teil absurden Hamsterkäufe, die wir im Lebensmittelbereich sehen, dürfen sich bei Arzneimitteln nicht wiederholen.

Und bundesweit: Das Bundesgesundheitsministerium hält die Ärzte an, bedarfsgerecht zu verordnen. Und Apotheken sollen OTC-Arzneimittel bedarfsgerecht und mit Augenmaß an Patienten abzugeben. Die ABDA bittet die Apotheken, „diese Hinweise zu beherzigen“. Mein liebes Tagebuch, hoffen wir, dass dies bei allen Apotheken ankommt.


Thomas Preis, Präsident des Apothekerverbands Nordrhein fordert zur Entlastung der Apotheken, die Rabattverträge und Importförderklausel sofort auszusetzen. Richtig! In Corona-Zeiten ist es Patienten nicht zumutbar, mehrmals in die Apotheke zu kommen, nur weil ein Rabattarzneimittel beim ersten Besuch nicht verfügbar ist. Außerdem: Zum Schutz der Patienten weiten Apotheken  den Botendienst aus: Er wird häufiger angeboten, die Entfernungen werden mitunter weiter. Die Krankenkassen sollten sich an diesen Mehrkosten beteiligen. Und wie? Mein liebes Tagebuch: Preis sieht da eine unbürokratische Lösung: eine Erhöhung der Notdienstpauschale. Gute Idee, das könnte rasch umgesetzt werden und würde für eine rasche Entlastung der Apotheken sorgen. Jetzt pauschal eine Honorarerhöhung für Apotheken zu fordern, wie es der ABDA-Präsident in der letzten Woche versuchte – davon hält auch Preis nichts. 

Desinfektionsmittel gibt es kaum noch, Apotheken stellen sie selbst her – wenn sie Isopropylalkohol und Ethanol beziehen  können und die dazugehörigen Packmittel. Aber auch hier: Engpässe! Der Apothekenbedarfslieferant Wepa kontingentiert z. B. die Aponorm-Flaschen.

Gut zu wissen: Die Arbeitsgemeinschaft Notfall- und Katastrophenpharmazie der DPhG hat eine umfangreiche Checkliste mit Handlungsempfehlungen erstellt. Es sind nützliche Empfehlungen für den Apothekenalltag, woran zu denken ist, was zu regeln ist in dieser Krisenzeit. Mein liebes Tagebuch, nicht alles passt für jede Apotheke, manches ist bereits umgesetzt, aber alles in allem sehr hilfreich.

Der Pharmagroßhändler Phoenix fährt seinen Lieferservice für Apotheken runter, der Grund seien Personalengpässe. So werden z. B. die Zahl der Wannen reduziert, Aufträge zusammengelegt und bei zu geringen Monatsbezügen eine Servicepauschale von 250 Euro berechnet. Alles mehr als unschön. Das findet auch Klaus Michels, Chef des Apothekerverbandes Westfalen-Lippe, er hat kein Verständnis  für die eingeschränkten Dienstleistungen und die Servicegebühr.

Keine Sorge, mein liebes Tagebuch, Phoenix bleibt nicht allein. Auch die Großhändler Noweda und Kehr ziehen nach: Touren werden gestrichen, Aufträge zum Teil schon abgelehnt. Und: keine Großbevorratungen! Und weiter geht’s: Auch Gehe dünnt Touren aus wegen Personalengpass. Das Auftragsvolumen sei derzeit auf einem historischen Höchststand. Und ja, das Wannenproblem gibt’s auch bei Gehe.

17. März 2020

Wichtig: An erster Stelle steht der Schutz vor Ansteckung! Die Bundesapothekerkammer hat Empfehlungen veröffentlicht, welche Schutzmaßnahmen Apotheken treffen sollten. Unbedingt durchlesen und befolgen! Und ebenfalls mal in den Fragen-Antwort-Katalog reinschauen, der Hilfe auf häufig gestellte Fragen gibt, die im Apothekenbetrieb mit Blick auf die Corona-Pandemie gestellt werden. Da findet man vieles, was man wissen sollte


Es gibt noch gute Nachrichten in dieser Zeit: Gestern hat’s Thomas Preis, Chef des Apothekerverbands Nordrhein, gefordert, heute wird’s wahr: Mit der AOK-Rheinland/Hamburg konnte er vereinbaren, dass Patienten bei Nicht-Verfügbarkeit eines Rabattarzneimittels nicht erneut in die Apotheke kommen müssen – der Apotheker darf dann unter Angabe eines Corona-Sonderkennzeichens auch sofort ein anderes Medikament abgeben. Diese Regelung gilt auch für für Hamburg. Mein liebes Tagebuch, das muss die Runde machen, das müsste in diesen Zeiten bundesweit für alle Krankenkassen gelten.

Noventi, Marktführer bei den Apotheken-Rechenzentren, macht bange: Wenn Mitarbeiter ausfallen, könnte es zu Problemen bei den Rezeptabrechnungen mit den Krankenkassen kommen. Auch die Krankenkassen müssten ihre Abrechnungsprozesse am Laufen halten und bei Bedarf Abschläge zahlen. Was gar nicht gehe, die Zahlungsziele zu verschieben. Auch der Bundesverband Deutscher Apothekenrechenzentren meldet sich zu Wort. Er warnt davor, dass Zahlungen von Krankenkassen und Herstellern ausbleiben. Mein liebes Tagebuch, und wie beugt man dem vor?

18. März 2020

Klar, auch auf das Pharmaziestudium wirkt sich Corona aus: Der Start des Sommersemesters verschiebt sich nach hinten, Präsenzveranstaltungen, auch Laborpraktika, werden zum Teil abgesagt, Staatsexamensprüfungen teilweise abgebrochen. Allerdings kann’s da kein einheitliches Vorgehen der Unis geben, jede Universität trifft ihre eigenen Vorsichtsmaßnahmen. 


Die Kammer von Sachsen-Anhalt hat es bereits möglich gemacht, die Kammern von Berlin und Hessen ziehen nach: Apotheken können ihre Mindestöffnungszeiten reduzieren (z. B. von 9 bis 12 und von 15 bis 18 Uhr). Personalausfälle wegen Erkrankungen von Mitarbeitern und Kinderbetreuung können verkürzte Apothekenöffnungszeiten erfordern.

Und auch in Baden-Württemberg heißt es: Apotheken dürfen Öffnungszeiten anpassen.

Erlass des Bundesfinanzministeriums: Alkohol zur Herstellung von Desinfektionsmitteln kann auch ohne gesonderte Erlaubnis vorläufig steuerfrei verwendet werden. Mein liebes Tagebuch, so macht die Krise praktikable und unbürokratische Lösungen möglich. Der Verband der innovativen Apotheken (via) hatte sich dafür eingesetzt.

Noch eine Erleichterung: Die Rabattverträge der Ersatzkassen gelten vorerst nur noch eingeschränkt: Statt eines rabattierten Arzneimittels darf die Apotheke bei Versicherten der Ersatzkassen auch nicht-rabattierte Arzneimittel ausgeben, falls das Arzneimittel nicht mehr vorrätig ist. Na also, mein liebes Tagebuch, geht doch.

19. März 2020 

Und wieder eine gute Nachricht: In vielen Regionen Deutschlands haben sich spontan Bürgerinitiativen gegründet, um alten und schwachen Menschen zu helfen, beispielsweise bei Apothekeneinkäufen. „Focus“ ruft mit der Initiative „CoronaCare – Deutschland hilft sich“ zum Bürgerengagement auf.


Hamsterkäufe bei Paracetamol! Möglicherweise haben die Fake News zu Ibuprofen eine verstärkte Nachfrage bei anderen schmerz- und fiebersenkenden Arzneimitteln ausgelöst. Die Folge: Lieferengpässe bei Paracetamol. Produktionsausfälle in Indien sollen laut Herstellern nicht dafür verantwortlich sein. Mein liebes Tagebuch, vielleicht noch nicht. Indien hatte Anfang März bereits ein Exportverbot für Paracetamol erlassen.


Auch in dieser Woche: eine Videobotschaft des ABDA-Präsidenten: „Der Fortschrittsbericht zum Thema  Corona-Pandemie und Apotheken.“ Dieses Mal geht es ihm um die Apothekenmitarbeiter und die Lieferengpässe. Die ABDA habe dem Bundesgesundheitsminister vorgeschlagen, eine generelle Ermächtigung für Abweichungen von den Vorschriften des Apothekengesetzes und der Apothekenbetriebsordnung  zu erlassen – konkret geht es z. B. darum, die Apothekenöffnungszeiten anzupassen, um die Personalsituation der Apotheken zu entlasten. (Einige Kammern haben diese Anpassungen schon von sich aus möglich gemacht, andere werden da wohl noch folgen.) Außerdem fordert Schmidt, Apotheken müssten leichter substituieren können, z. B. stückeln oder andere Packungsgrößen abgeben können. Und ohne Retaxrisiko. Einige Krankenkassen verzichteten bereits auf Rabattvertragsvorschriften, „aber das reicht natürlich nicht“, so Schmidt.


Schmidts Appell bei den Kassen scheint anzukommen. Auch der BKK-Landesverband Nordwest schließt sich der Übereinkunft mit der AOKRheinland/Hamburg an: In Einzelfällen können nicht vorrätige Rabattarzneimittel durch andere vorrätige Arzneimittel substituiert werden. Und so langsam kommt da eine Kettenreaktion zustanden. Endlich! So nach und nach lockern weitere Kassen die Abgaberegelungen für Rabattarzneimittel, jetzt auch die IKK classic. Und der Apothekerverband Westfalen-Lippe vermeldet, dass in Nordrhein-Westfalen nun eine Einigung mit allen Primär- und Ersatzkassen steht. Ja, jetzt sollten sich auch die noch verbliebenen Kassen einen Ruck geben!


Und so schützen sich Apotheken und ihre Mitarbeiter: Laut einer DAZ.online-Umfrage  stehen an erster Stelle Maßnahmen, die den Abstand zwischen den Kunden vergrößern (Mindestabstand 1,5 m), beispielsweise Bodenmarkierungen. Oder sie bitten die Kunden, vor der Apotheke zu warten. Machen geben sogar Wartenummern aus. Häufig werden bereits Plexiglasscheiben am HV eingesetzt, das Warenlager aufgestockt und die Kunden auf Plakaten informiert. Die Abgabe von Desinfektionsmittel und Mundschutz haben einige Apotheken nur auf ein Stück pro Person beschränkt. Dienstleistungen wie Blutdruck- oder Blutzuckermessungen werden kaum noch angeboten.

20. März 2020

Coronakrise? Krisenstimmung? Nicht bei der DocMorris-Mutter Zur Rose. Der Chef des Schweizer Pharmahändlers, Walter Oberhänsli, freut sich: „Das Coronavirus gibt uns massiven Rückenwind. In der Schweiz sehen wir insbesondere im Rx-Geschäft einen großen Anstieg.“ Na mein liebes Tagebuch, das kommt richtig gut an. Herr Oberhänsli, haben Sie bitte Verständnis dafür, dass wir deutschen Apothekers Ihre Freude leider nicht teilen können, wir arbeiten gerade am Limit und halten die Vor-Ort-Versorgung aufrecht. Und schön für Sie, wenn Ihre Tochter DocMorris meint, bei Paracetamol gebe es keine Lieferbeeinträchtigungen. Wir haben mal genau hingeschaut: Am Donnerstag waren zahlreiche Paracetamol-Produkte nicht mehr lieferfähig.

Auch bei Michael Kuck, dem Chef der Noweda, kam der Oberhänsli-Freudentaumel nicht gut an. Kuck in seinem Statement: „Es geht nicht um das Wohl der Patienten, es geht nicht um das Wohl der Apotheken, es geht ausschließlich um die eigene Profitmaximierung und die Befriedigung der Aktionäre….DocMorris hat seine Maske fallen lassen und zeigt uns mitten in der schlimmsten Gesundheitskrise seit Bestehen der Bundesrepublik, welche Motive das Unternehmen wirklich antreibt. Geschmacklos.“   


Apothekerverbands-Chef Fritz Becker weiß, was die Apothekerinnen und Apotheker derzeit leisten. Nur weil die Apotheker durchhalten, seien die Menschen weiterhin versorgt, schreibt Becker in einem Dankesbrief, „und darauf dürfen wir stolz sein“. Apotheken seien derzeit ein Fels in der Brandung. „Halten Sie durch – aber halten Sie auch manchmal inne, um wieder zu Atem zu kommen, fügt er hinzu. Der unermüdliche Einsatz macht die Apothekers zu „Heldinnen und Helden des Alltags“. Mein liebes Tagebuch, eine solche Wertschätzung ist doch mal eine wirkliche gute Reaktion. Danke, Herr Becker.


Hamsterkäufe nicht nur bei Toilettenpapier, Nudeln und Mehl, auch mit Arzneimittel decken sich so manche Bürgerinnen und Bürger ein. Viele Apotheken begrenzen von sich aus bereits die Anzahl der Packungen pro Person, aber das reicht wohl nicht, um solche künstlich erzeugten Lieferengpässe zu verhindern. Dem Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) sind solche Hamsterkäufe bereits aufgefallen – und es reagiert: Es  fordert die pharmazeutischen Unternehmer und den pharmazeutischen Großhandel auf, „Arzneimittel nicht über den normalen Bedarf hinaus zu beliefern.“ Mein liebes Tagebuch, es ist einerseits verständlich, dass man Hamsterkäufen entgegenwirken will, denn erst dadurch kommt es meist zu Lieferengpässen. Andererseits ist eine Kontingentierung von Arzneimitteln durch die Hersteller und den Großhandel auch nicht einfach und wohl auch nicht immer gerecht hinzubekommen. Welche Apotheke darf am Ende wie viel bekommen? Und wie viel vom Kontingent erhalten dann die Versender?



Peter Ditzel (diz), Apotheker
Herausgeber DAZ / AZ

redaktion@deutsche-apotheker-zeitung.de


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35 Kommentare

DER HERZOG-TEXT

von Dr.Diefenbach am 23.03.2020 um 11:31 Uhr

ist eine der grössten Entgleisungen und Peinlichkeiten die ich je hier gelesen habe,Die Sachlage kann mathematisch NOCH SO richtig sein,aber WAS soll das in Zeiten wie diesen?Viele aus der Riege,die schon outgesourct betrachtet werden,bedanken sich für eine Statistik,die man zu einer UNZEIT verbreitet.Es gab ja auch diesen Herrn Wodarg letzte Woche,der als Transparency_int.Mitglied und wohl früherer SPD Bundestagsabgeordneter(hört man) Alles viel harmloser hinstellte als Corona nun mal ist,nun also Ein Text,den ich vom o.g. Kollegen-egal aus welcher Quelle er stammt,nie erwarten würde.Allerdings gibt es wohl auch Verbandsführer,die so was auch noch(aus Versehen oder was??) weiterverbreiten.Der Naivität folgt aber irgendwann das böse Erwachen.ICH sage an dieser Stelle ein ehrliches DANKE an meine KollegInnen und Kollegen und alle in den Teams,die arbeiten wie sicher noch nie!!Da hat man Respekt vor Älteren!!Dummheiten wie Corona-Parties in IRGENDEINER Form (analog MASERN-Partys??) auch noch "seriös" zu publizieren-Zweifel an Führungskraft sind angebracht.Respektlosigkeit ist aber für manche Leithengste offenbar das Testosteron des Momentes...

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AW: DER HERZOG-TEXT

von Reinhard Herzog am 23.03.2020 um 14:28 Uhr

Lieber Herr Kollege Diefenbach,

Ihre offenkundig emotional geprägte Reaktion ("eine der größten Entgleisungen und Peinlichkeiten") möchte ich nicht unbeantwortet lassen.

Sie schreiben ja selbst:
"Die Sachlage kann mathematisch NOCH SO richtig sein ..."

Also, was gibt es dann daran zu bekritteln? Realitätsverweigerung? Gerade in solch schwierigen Zeiten?
Oder stehen die Fakten infrage? Dann ist das zu diskutieren, wozu ich gerne bereit bin. Niemand ist unfehlbar, und selbst Fakten bedürfen einer Interpretation im jeweiligen Kontext.
Ich biete immer wieder an, Daten und Auswertungen zur Verfügung zu stellen (wie ich das andernorts auch tue). Übrigens auch für die Apothekenpraxis, wirtschaftliche Auswertungen etc. Angesichts solcher Reaktionen frage ich mich allerdings schon, ob ich das noch tun sollte.

Also ist das alles kein Herrschaftswissen, sondern offen, um auch mögliche Fehler (ist keiner vor gefeit) einzugestehen und zu korrigieren. In wissenschaftlicher Auseinandersetzung. Nicht auf dem Altar irgendwelcher political correctness oder selbst auferlegter Denkverbote gefleddert.

Aber Sie fahren ja fort: "... aber WAS soll das in Zeiten wie diesen?"
Ja, was wohl? Vielleicht sich mal mit den Tatsachen auseinandersetzen? Mal ein wenig zum Nachdenken anregen? Mal über den Tag hinaus schauen?

Angesichts einer Sachlage, die weit über wie viele auch immer Corona-Opfer hinausreicht, ja womöglich die ganze Weltgemeinschaft in Unwucht stürzen kann, falls eben genau so emotional und nicht auch kühl-analytisch gedacht wird?

Also, da lobe ich mir dann doch die naturwissenschaftlich geprägte Nüchternheit und Unaufgeregtheit unserer Kanzlerin, die mit Sicherheit klug abwägt zwischen Nutzen und Schaden ...

Weiterhin möchte ich darum bitten, Texte so zu lesen, wie sie tatsächlich formuliert sind, wenn es nicht die werte Textlese- und Verständniskompetenz überschreitet. Das Thema der Durchimmunisierung auch ohne Impfstoff bei gleichzeitigem Schutzkonzept für Gefährdete wird intensivst diskutiert, wenn auch sicher schwierig in der Umsetzung.

Wenn Sie das nicht verstehen (wollen), ist das kein allgemeines, sondern hochgradig individuelles Problem.
Ich habe auch vollstes Verständnis dafür, wenn jemand nicht damit umgehen kann, Leben abzuwägen oder gar materiell zu beziffern (obwohl es gemacht wird und auch an verschiedenen Stellen gemacht werden muss, das ergibt sich allein schon aus der Begrenztheit der Ressourcen dieser Welt). Dann sagen Sie einfach: Damit kann oder will ich nicht umgehen. Völlig in Ordnung.

So, das war jetzt meine Replik. Auch nicht völlig ohne emotionale Würze, zugegebenermaßen.
Ihnen trotzdem in jedem Falle alles Gute und beste Grüße nach Offenbach!

@ Herzog et al.; Sterblichkeit

von Gunnar Müller, Detmold am 22.03.2020 um 18:09 Uhr

Für alle Zahlenritter und Epidemiologen unter uns empfehle ich die Bevölkerungspyramide auf destatis ....

Bei einem Bevölkerungsanteil von 5,7 Millionen über 80 und einer Sterblichkeit unter Covid–19 von größer 10 % sowie einem Anteil von 23,7 Millionen zwischen 40 – 60 Jahren und einer Sterblichkeit von 1 % muss niemand lange rechnen, Um die Hintergründe aller bisherigen und zukünftigen Maßnahmen zu verstehen…

Es geht darum, jetzt (!) unsere Älteren zu schützen und dabei durch ein Ausbremsen der Infektionsübertragung Zeit zu gewinnen, um einen Impfstoff zu entwickeln und eine gescheite Therapie auf die Beine zu stellen.

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AW: @ Herzog et al.; Sterblichkeit

von Reinhard Herzog am 22.03.2020 um 20:40 Uhr

Ja, lieber Herr Kollege, so schlau bin ich auch.
Aber ganz so einfach ist es dann doch nicht ...
Kurze Mail, und Sie bekommen die Datengrundlagen und Modelle. Da bin ich vollkommen freigiebig und für jedwede Kritik und Anregungen offen (gilt für alle anderen selbstverständlich auch) ...

Spahn

von Conny am 22.03.2020 um 17:45 Uhr

Es nützt zwar nichts mehr und man muss auch nur nach vorne schauen, aber unser Bankkaufmann hat am Anfang allles Verschlafen mit seinen Beschwichtigungen. Dr. Wimmer wurde von Spahn massiv angegriffen und nun ist alles so eingetreten.

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Aussetzung der Rabattvertrage

von Krug am 22.03.2020 um 16:00 Uhr

Ich bin mir nicht sicher, ob mein Beitrag hier genau richtig ist, aber er passt:
Der Zwang zur Abgabe von Rabattvertragsarzneimitteln - zumindest erstmal während der aktuellen Krise - muss komplett annulliert werden, was ja teilweise schon umgesetzt wird. Dabei können viele unnötige Stunden bei der Retaxation eingespart werden, wenn auch auf die bescheuerte Sonder-PZN verzichtet werden würde. Das Abgabedatum auf dem Rezept sollte ausreichen. Die Daten der Corona-Pandemie weiß auch jeder.
Ich wünsche allen viel Kraft und Gesundheit.

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Junges Personal rein/Bürokratie raus: Prima!

von Wolfgang Müller am 22.03.2020 um 13:06 Uhr

Lieber Kollege Ditzel, Sie haben diesmal die erfreulichste Meldung der Woche unterschlagen. Ich finde sie zwar nicht mehr, aber ich bin sicher, irgendwann Mitte der Woche gelesen zu haben, dass die Öffentlichen jetzt Unterstützung von sehr vielen jungen, persönlich praktisch nicht-gefährdeten angehenden Kolleg/innen bekommen werden. Denn wegen der weitgehenden Schließung der Universitäten drängen nun Tausende Studenten in die Öffentlichen, um den stark gestiegenen Bedarf zu decken.

Und vor Allem auch, DIESES Tabu muss nun endlich auch mal weg, eine ehrliche Vorgehensweise muss hier angesichts vollkommen menschlicher Ängste der alten und etwas schwerer chronisch kranken Kolleg/innen Common Sense werden:

Um den Chefs/Chefinnen die Möglichkeit zu geben, Personal nach Hause zu schicken, das zu den massiv Gefährdeten bzw. sogar Gefährdern gehört. Gegebenenfalls auch sich selbst, wenn es wirklich nicht mehr geht.

Meiner Erinnerung nach ist die Organisation und Umsetzung bereits auf dem Weg. Der BPhD ist konstruktiv dabei, und die Kammern sind mit der Politik dran, genau und offiziell zu klären, wie die Grenzen des Einsatzes von nicht approbierten Pharmazeuten z. B. im Handverkauf und in der Rezeptur sein sollen.

Gerade im Hinblick auf das, was der Kollege Herzog vollkommen richtig ausgeführt hat, ist diese Verschiebung der Alterspyramide in den Apotheken besonders zu begrüßen!

Mit diesem doch auch positiven, kollegialen Ausblick wünsche ich Allen ein erholsames Wochenende, im Rahmen des Möglichen.

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AW: Junges Personal rein/Bürokratie raus:

von Karl Friedrich Müller am 22.03.2020 um 13:14 Uhr

Wenn ich alle nach Hause schicke, die größerer Gefährdung unterliegen, ist keiner mehr da. Ich auch nicht.

Was für Zeiten ...

von Reinhard Herzog am 22.03.2020 um 12:38 Uhr

Mein Wort zum Sonntag ... ;-)
Die Menschheit ist gerade dabei, Selbstmord aus Angst vor dem Tode zu begehen.

Wegen einer Krankheit, die maximal 1% Todesopfer fordern würde. Wahrscheinlich aber viel, viel weniger - denn wir erleben ein "statistical over-estimating" vom Feinsten. Alle Daten inklusive Letalitäten beruhen auf Getesteten, und getestet wird nur auf ärztliche Anordnung. Das repräsentiert mitnichten die Grundgesamtheit. Es müssten dringendst breite Querschnittstestungen erfolgen.

Aber selbst wenn wir die unkorrigierten "Horrorzahlen" nehmen:
Letalität - bezogen auf positiv Getestete mit Symptomen (!):

bis Alter 40 < 0,1%
Hospitalisierungsgrad < 5%

40 bis 60: Letalität < 1%
Hospitalisierungsgrad max. um 10%

Erst danach steigt es dramatisch an. Über 80 sterben um 10%, ein Viertel bis ein Drittel kommt in die Klinik.
(vereinfacht, basierend auf Ferguson et al., Imperial College UK; andere Analysen sind ähnlich).

Diesen "Alten-Berg" erleben wir jetzt in Italien (und rein demografisch ist da noch viel Luft nach oben, selbst bei relativ geringen Sterberaten ...).

Dazu muss man aber wissen, dass schon das allgemeine Sterberisiko bei Hochbetagten gerne um 10% jährlich liegt. Nimmt man das Infektionsrisiko etc. hinzu und betrachtet die Schwerstpflegefälle separat, die beim kleinsten Hauch umfallen, dann steigt bei halbwegs fitten Hochbetagten (die soll es auch geben ...) das statistische Mortalitätsrisiko um vielleicht 10% bis 25% p.a. (nicht: Prozentpunkte!!), wenn überhaupt.
Das bedeutet übersetzt: Statt natürlich 10% Sterberisiko p.a. eben 11% oder 12,5% ... Wir können das jetzt noch in verlorene Restlebensjahre umrechnen und kommen zu erstaunlich wenigen ...

Wie gesagt, alles noch ggf. um das "statistical over-estimating" zu bereinigen.

Hier steigert sich die Welt in eine Hysteriespirale hinein und beerdigt Freiheitsrechte, wie man das nur von Kriegszeiten kennt. Da ist man allerdings zu ganz anderen Opfern bereit - und wer weiß, wie weit sich alles noch steigert. Dann wäre Corona nebensächlich.

Ein wirklich ernstes Problem:
Auf einen Toten kommen vielfach mehr Krankenhausfälle.
Aber im Fall der Fälle bleiben die Leute dann eben schlicht zu Hause und kurieren sich aus. Zumindest die schwereren und nicht die wirklich allerschwersten Fälle. Die Indikation zur Krankenhausaufnahme wird heute viel früher gestellt als z.B. noch in den 1960er-Jahren. Und damals lebten wir auch nicht im Mittelalter. Das ist allemal besser, als im Feldbett in der Turnhalle zu enden. Wirksame Therapien gibt es sowieso nicht. Der Körper besiegt die Krankheit selbst - oder eben nicht. Beatmung kann über die Zeit helfen, aber wie sieht es wirklich mit der Evidenz einer Lebensrettung aus?

Das führt zum letzten Punkt:
Immunisierung ist der einzig sicher erfolgversprechende Weg. Bis zum Impfstoff reicht die Zeit nicht. Zudem droht die zweite Infektionswelle, selbst wenn wir es jetzt (höchstwahrscheinlich eben unvollständig) niedergeschlagen bekommen. Dann sind unsere Reserven bei der heutigen Politk völlig erschöpft. Dann wird es in einigen Monaten apokalyptisch (es sei denn, die statistische Risikoüberschätzung, s.o., spielt uns in die Hände).

Die Jungen müssten mit der Immunisierung vorangehen, die Alten geschützt werden, bis wir zu einer Herdenimmunität kommen. Insoweit wären kontrollierte (!!) "Corona-Partys" sogar eher eine Lösung denn Problem. Wenn man die Teilnehmer dann aber auch konsequent zwei, drei Wochen von allen anderen trennt ... Alles nicht einfach, aber machbar!??
Die teils ja diskutierte Alternative: Normales Leben geht weiter, Ältere und Risikogruppen bleiben zu Hause. Auch sicher nicht dumm.

Aber zur Zeit ist alles nur noch irre.
Kühle Strategen und Statistiker sind gefragt - und nicht Menschen, die es nur gut meinen. Die Natur meint es nicht gut oder schlecht. Das ist wenn auch hochkomplexe (Molekular-)Statistik. Und nur damit kommt man dem bei ...

Wird die nüchterne Vernunft siegen?

Allen da draußen "an der Front" meinen allerhöchsten Respekt und Kopf hoch!! Da ist das Brüten über Statistiken und Rechenmodellen doch weit risikoärmer.
Dennoch: 99,x Prozent werden nicht Corona zum (endgültigen) Opfer fallen, höchstwahrscheinlich 99,9x%.

Euer "Zahlenadler"

» Auf diesen Kommentar antworten | 8 Antworten

AW: Was für Zeiten

von Anita Peter am 22.03.2020 um 12:52 Uhr

Kurze Zusammenfassung -> Alle die sterben hätten eh nicht mehr lange gehabt, was solls, wird wenigstens die Alterspyramide zurechtgerückt.
Soviel Nüchternheit, während in Italien die Menschen elendig verrecken, ist für mich zuviel am Sonntag.

AW: Was für Zeiten

von Karl Friedrich Müller am 22.03.2020 um 13:17 Uhr

Ich sehe es auch so wie Frau Peter.
Unmöglich.
Eine verblendete Verharmlosung der Gefahr. Zudem gibt es wohl öfter Folgeschäden wie Lungenfibrose.
So kann nur einer reden, der meint, dass er nicht betroffen ist

AW: Was für Zeiten - und weiter??

von Reinhard Herzog am 22.03.2020 um 13:43 Uhr

Ja, liebe Kolleg*innen Peter und Müller,

Betroffenheit und Empörung äußern fällt leicht. Kommt auch immer gut an bei der großen Mehrheit.
Jedes Leben zählt, ist unbezahlbar, wir dürfen keinen zurücklassen usw. usf.

Dummerweise überholt uns hier ganz schnell die Sachlage.

Deswegen würden mich konkrete, durchdachte Lösungsvorschläge interessieren - ehrlich!

Aber bitte nicht nach dem Strickmuster "wir halten uns beim Atomkrieg alle die Tasche über den Kopf und kriechen unter den Tisch" (hat uns damals ein Bundeswehroffizier in der Schule allen Ernstes erzählt, bevor er von einem unserer "Linken" mit einem gepflegten Tritt in den Achtersteven hinausbefördert wurde - das waren noch Zeiten ...).

AW: Was für "gruselige" Zeiten

von Benjamin Schäfer am 22.03.2020 um 13:48 Uhr

Ja, kontrollierte "Coronapartys" würden statistisch gesehen die meisten Leben retten - volle Zustimmung. Davor müsste man aber erst den Passus mit der Menschenwürde aus dem GG streichen, weil kein Leben gegen eins oder mehrere aufwiegbar ist (auch wenn es "nur" <0,1% sind, die zum Schutz der Mehrheit getötet werden) Ja und auch der kühlste Statistiker müsste in diesem Fall von "töten" sprechen. Bei dem Thema Coranapartys darf auf keinen Fall der positive Eindruck von Pragmatismus mitklingen, damit nicht auch unsere Politiker analog zu Boris Johnson auf diesen Trichter gebracht werden.

AW: Was für Zeiten

von Mr. Brain am 22.03.2020 um 13:50 Uhr

Diese nüchterne Analyse ist genau richtig und eine Wohltat bei all den durchaus verständlichen Emotionen, allerdings auch dem teilweise völlig unangemessen Aktionismus.
Emotionen sind hier völlig fehl am Platz, im Gegenteil, sie verhindern klare Entscheidungen, schnell und zielgerichtet zu treffen.
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen." Immanuel Kant

AW: Kant

von Benjamin Schäfer am 22.03.2020 um 13:56 Uhr

Also ein Kant-Zitat ist ja mal sowas von Fehl am Platze ;-) Der gute würde sich aber gehörig im Grabe umdrehen...

"Die Menschheit selbst ist eine Würde; denn der Mensch kann von keinem Menschen bloß als Mittel, sondern muß jederzeit zugleich als Zweck gebraucht werden. Was einen Preis hat, an dessen Stelle kann etwas anderes als Äquivalent gesetzt werden; was dagegen über allen Preis erhaben ist, das hat seine Würde."

AW: Was für Zeiten ... Goebbels am Samstag, 12. April 1941 an Churchill ...

von Christian Timme am 22.03.2020 um 14:07 Uhr

"Deutsche Verluste multiplizieren sie mit 200, ähnlich werden sie ihre eigenen Verluste wahrscheinlich durch 200 dividieren." Quelle: Statistisches Landesamt Baden-Württemberg Artikel-Nr. 8055 11001ISBN 3-923292-58-9, Autor Werner Barke.



AW: Was für Zeiten

von Karl Friedrich Müller am 22.03.2020 um 17:29 Uhr

Mir Empörung und Effekthascherei zu unterstellen, ist nicht richtig.
Sie operieren mit verharmlosenden Zahlen, spielen die Gefahr herunter auch durch Weglassen von Fakten.
Wie Sie kühl über eventuelle Tote hinweggehen, kann einen aber nicht kalt lassen.

Nach Sars und mit Sars ...

von Christian Timme am 22.03.2020 um 11:53 Uhr

Drucksache 17/12051 Pandemie durch Virus Modi-SARS s. 55 ff. unter https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf

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AW: Ich würde solchen Quatsch am Sonntag auch nicht lesen ...

von Christian Timme am 22.03.2020 um 15:43 Uhr

In diese Sinne, schönen Sonntag noch an alle" Powernapper" ...

Berufsehre vs medizinische Sinnhaftigkeit

von Benjamin Schäfer am 22.03.2020 um 9:42 Uhr

Wie sooft gibt es hier 2 Seiten der Medaille. Oberhänslis Reaktion ist empathielos, ekelhaft und zeugt von purer Gier. Dennoch ist es zunächst mal voll in Ordnung, dass viele Patienten jetzt online bestellen (sofern es denn keine Hamsterbestellungen sind) und eben nicht des schlecht bezahlten und aufopferwilligen "Frontschweins" zuehren die Apotheken stürmen. Die seit Jahren bestehende pathologische Selbstgeißelungsbereitschaft der Vorortapotheken treu nach dem Motto: "Wir arbeiten bis zur Erschöpfung und Selbstvergessenheit für ihre Gesundheit also kommet in Scharen!" ist zwar psychologisch und historisch erklärbar und schön und gut für die Regelversorgung, aber in einer Pandemie eher gefährlich. Ärzte und Pfleger schmeißen den Laden und retten Leben. Apotheken mit offenen Offizinen erzeugen Ansteckungsgefahr und damit zusätzliche Patienten, Frust und Arbeit für die o.g. Berufe. Mein Appell: Ausschließlich Klappen und Botendienst bis zum Ende der Krise. Es sieht ja immer toll aus, wenn sich Leute "opfern" (siehe Jesus), am besten noch 24/7 wie einige Kammern fordern, aber doch bitte nur mit triftigem Grund. Und jeder möge mal überlegen, wie viele verunsicherte Menschen derzeit völlig grundlos in den Offizinen stehen und "shoppen", weil halt nix anderes offen hat.

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AW: Berufsehre vs medizinische

von Karl Friedrich Müller am 22.03.2020 um 9:51 Uhr

Vollkommen abwegig. Man kann nicht Hunderte mit Botendienst versorgen und auch noch beraten wollen. Das ist personell nicht zu stemmen. Bedienen durch die Klappe gibt eine höherer Infektionsgefahr für das Personal, denke ich. Dichter dran, der Luftstrom kommt direkt zu Dir. Nein danke.
Nur wenigen Personen Zutritt in die Offizin gewähren, Abstand. Schutzglas, Masken, Handschuhe usw.
Im Dienst werde ich mich auf mein Smartphone anrufen lassen und nicht direkt mit den Kunden an der Tür sprechen, um Abstand zu halten.
Selbstverständlich werden bestimmte Personengruppen per Botendienst versorgt, aber nicht jeder.

AW: Berufsehre vs medizinische

von Barbara Buschow am 22.03.2020 um 10:06 Uhr

Apotheken sollten keine superspreader sein.
Vielleicht sollte man über Regeln nachdenken, anstatt überall zu verkünden:
Die Apotheken bleiben offen!

AW: Berufsehre vs medizinische

von Benjamin Schäfer am 22.03.2020 um 10:08 Uhr

Ist jetzt nur so ne Idee, aber wir (ABDA) könnten doch eine großangelegte Kooperation mit den zurzeit eh gebeutelten Taxiunternehmen zwecks Botendienst starten. Würde mich nicht wundern, wenn der Bund da großzügig finanziell unterstützt.

AW: Berufsehre vs medizinische ... wars das schon ? ...

von Christian Timme am 22.03.2020 um 10:14 Uhr

Weiter denken und schreiben ... Herr Ditzel leitet es dann an Spahn und Co. weiter ...

AW: Berufsehre vs medizinische

von Benjamin Schäfer am 22.03.2020 um 10:29 Uhr

Also die nächste verrückte Idee wäre eine Kooperation mit der Umschau in der ein Informationsvideo gedreht wird (und vor der Tagesschau gesendet wird), welches idiotensicher erklärt, wann man in diesen Tagen in die Apotheke und/oder zum Arzt geht und wann nicht. Klar, dass ist auch ein Stück Selbstgeißelung, weil es ans eigene Geld geht, aber warum denn mal nicht ganz deutlich sagen:"Bei Lapalien bleibt zuhause!" Und ehrlicherweise haben wir in den letzten Jahren nicht wenig dazu beigetragen, dass die Menschen einen quer sitzenden Furz für einen medizinischen Notfall halten.

AW: Sie haben bestens recht, aber .....

von Wolfgang Müller am 22.03.2020 um 16:00 Uhr

.....für meinen Geschmack ergibt es nicht den geringsten Sinn, sich an Oberhänsli abzuarbeiten. Die EIGENEN übertriebenen Regelungen müssen jetzt weg, damit der sich nicht weiter zu Recht über uns doofe Selbstmörder ins Fäustchen lachen kann!

Z. B (nur eine Kleinigkeit im Vergleich mit anderen Drangsalierungen wie z. B. bei Cannabis und dergleichen, aber passt gerade), dass unser Botendienst 100-prozentig mit dem Oberhänsli´schen Versand gleichgestellt wird. U. a.: Beratung wird endlich auch offiziell nur ANGEBOTEN.

Ansonsten eben: Lieber Aufwands- und Kontakt-minimierend gearbeitet, nerven- und gesundheitsschonend gegen die Seuche und gegen die Übermacht des Herrn Oberhänsli, als sinnlos beflissen gegen die Apotheker-selbsgemachten Nonsense-Bürden,

Aber: Haben Sie sowas schon mal von Uns" gehört"? Da geht es eben gerade nur um eigene AUFOPFERUNG und die bösen, bösen Anderen (die Politik, den Versand blabliblub), wo man eben schwer bis gar nicht weiterkommt, naturgemäß. Niemals um die eigenen, ApothekerInnen-selbstgemachten Wettbewerbsnachteile gegenüber dem Versand, wo man extrem SCHNELL entlastend vorankommen würde. Und den Kolleg/innen vor Ort ebenso extrem schnell zu helfen wäre, JETZT.

Ehrlich, wenn diese Doofheit so anhält, dann stehen wir "nach Corona" nicht nur wie bisher am Abgrund, sondern sind definitiv einen Schritt weiter.

Oder glaubt hier EINE/R, dass die momentane Situation mal eben die Position der Vor-Ort-Apotheken gegenüber dem Versand stärkt? Hält EINE/R "Die Politik" für so doof, dass sie sich von zusätzlichen freiwilligen Sonntagsdiensten und "rezepturmäßiger Herstellung von Desinfektionsmitteln nach WHO-Rezeptur" zu unseren Gunsten beeindrucken lässt?

Streamlinen wir nicht JETZT unsere Logistik sowie "Herstellung und Prüfung", und stellen nicht ein mindestens 15.000er Netz aus harten VOLKSWIRTSCHAFTLICHEN und Gesundheit-ÖKONOMISCHEN Gründen als unverzichtbar dar; und schaffen JETZTeinfach mal jeglichen überflüssigen Schwachsinn ab, und stellen uns generell einmal weniger beflissen, dafür umso organisierter auf: Dann sind wir "nach Corona" ratzfatz auf dem Weg Richtung 5000.

PS Ich kaufe gerade nur deshalb nicht Zur-Rose- oder Shop-Apotheke-Aktien als Long Straddle für den Fall des Untergangs meiner Apotheken (wegen verfasster Apothekerschafts-Doofheit), weil die vielleicht DIREKT von der Amazon-Apotheke von Markt gefegt werden, im worst case. Aber: Schaut euch mal die Kurse an, im Vergleich zu Standardaktien in den letzten Wochen.

AW: Berufsehre vs medizinische

von Benjamin Schäfer am 22.03.2020 um 17:28 Uhr

Puh heute bin ich weniger schreibfaul als sonst, also denk ich mir mal die Krise weg und träum vom Utopia dannach... Ich bin ja bei Ihnen was Rezeptur und die meiste hauseigene Bürokratie angeht, aber das allein wird nicht reichen. Unser Problem nach außen wurde mir aber erst richtig bewusst, als ich den Legokanal vom Held der Steine auf Youtube entdeckt habe, der sich mit einem Miniladen seit Jahren erfolgreich vom Legoversandhandel und Karstadt, usw abhebt. Er macht sehr viele Videos zu seinen Produkten, erklärt und bewertet diese ausgezeichnet, aber schwafelt auch hin und wieder nützliches Zeug zum Thema Selbstständigkeit in Zeiten großer Monopolisten usw. Mittlerweile macht er mehr Geld mit Youtube, als mit seinem Laden, betreibt ihn jedoch weiter. Er sieht sich selbst als das Produkt was die Leute kaufen und die Packungen in seinem Laden sind lediglich die Rohstoffe. Er macht den Kunden glaubhaft deutlich welche Produkte Schrott sind und welche nicht. Er ist für mich der feuchte Traum des ehrbaren Kaufmanns, welcher sich essentiell und ehrlich mit seinen Produkten auseinandersetzt. Die Leute stehen in seinem Laden Schlange und bezahlen ein bissl mehr, als sie es online tun würden und werden im Gegenzug bestens beraten. Und das ist wohlmöglich auch unsere Nische. Und wir müssen, zumindest im Freiwahl und OTC Bereich zu Helden der Pillen werden und uns wirklich ernsthaft Gedanken zu dem Zeug machen, was die Leute von uns bekommen. Und damit mein ich nicht Verkaufsschulung vom Pharmavertreter, sondern zeitaufwendige eigene Gedanken zu den zeug was in den farbenfroh aufgetakelten Packungen drin ist. Alles andere wäre nur Versandapotheke light, nur mit teureren Preisen. Also mein Zuckerbrot für die Zeit nach der Krise: Eine deutliche schlankere und bürokratiefreiere Apotheke. Die Peitsche wäre: Wir müssen ernsthaft Ahnung von unserem Baby der "OTC" Produkte bekommen, gründlich unsere Sichtwahlregale ausmisten und uns aus Sicht der Kunden selbst zu einem erstrebenswerten Produkt machen. Ich weiß, damit trete ich zunächst fast jedem Inhaber auf den Schlipps, aber ich meine das in keinster Weise dispektierlich. Ich weiß wie sehr die Zeit aufgrund der Bürokratie, Persolanmanagement, usw fehlt sich eingehend mit den Produkten zu beschäftigen... Keine Verkaufsgespräche mehr, sondern ernsthafte Fachmeinungen. Das ist der einzige Schlüssel, den ich sehe die Kunden langfristig von der teureren Vorortapo zu überzeugen. Die Versender werden nie eine Beziehung zu ihren Produkten aufbauen - die wollen und können nicht, wir könnten es. Ein erfahrener und geschätzter Ex Kollege würde jetzt zu mir sagen, jo, Apotheken verstaatlichen und dann wäre es sogar finanzierbar. Ich hingegen gehe so weit zu behaupten, dass viele Kunden 5€ und mehr Beratungsgebühr zusätzlich zur Packung bezahlten, wenn wir auf Held der Steine Level beraten würden und sie würden bisweilen unterm Strich sparen, weil sie weniger Packungen benötigten, als sie online kaufen würden. Ich bin nicht ganz so radikal wie Glaeske und Co, aber wir müssen deutlich an dem Gefühl der Kunden arbeiten nicht verarscht worden zu sein, wenn im TV mal wieder ein Apothekentest zu unseren Lasten ausfällt und in der Tüte gerade Erkältungsprodukte im Wert von 40€ stecken.

AW: Woww

von Wolfgang Müller am 22.03.2020 um 17:48 Uhr

Ja aber, Kollege Schäfer, genau DAS ist es! Superbeispiel, der Lego-Laden, "ehrbarer Kaufmann", seine Positionierung und seine Expertise. Der beste Post, das beste Programm für fast alle, außer vielleicht den ganz großen. DIESE Nische müssen wir besetzen. Können wir aber eben nur nach Verschlankung beim Nonsense, um gegen den Versand und die anderen Supergroßen überhaupt bestehen zu können, vollkommen einer Meinung. Die Berufspolitik, die DAS priorisiert, brauchen wir

Sind Sie eigentlich selbständig? Sonst hätten wir Sie gerne bei uns, zur weiteren Entwicklung exakt in Ihrem Sinne "nach Corona".

(PS Schade, gegoogelt, Sie sind selbständig bzw. entsprechend familiär eingebunden .... ich lasse das jetzt aber mal so authentisch stehen)

AW: Berufsehre vs medizinische

von Benjamin Schäfer am 22.03.2020 um 18:20 Uhr

Nee, ich bin nicht mit einer Apotheke verheiratet, also von der Seite ist alles ganz entspannt. Da täuscht sich google wohl. Ich stell mir das auch anhand ihrer Kommentare ganz nett und erleuchtend vor, nur das Problem ist immer, das bei zuviel Quasselstrippen im Laden die Arbeit oft droht liegen zu bleiben ;-) Berlin oder zumindest Brandenburg, wenn ich mich recht erinnere?

AW: Berufsehre vs medizinische

von Wolfgang Müller am 22.03.2020 um 19:52 Uhr

Berlin, im Südosten, zwei nette Kiez-Apotheken, eine etwas über Durchschnitt, eine etwas kleiner. Mein Sohn steigt demnächst auch ein. Was Sie geschrieben haben, ist genau unser Projekt. Würde mich freuen, von Ihnen zu hören, wm@wilhelminenhof-apotheke.de

Das ist erst der Anfang

von Barbara Buschow am 22.03.2020 um 9:22 Uhr

Nur so viel:
VERNETZT EUCH ENDLICH
HELFT EUCH GEGENSEITIG
Wer jetzt noch glaubt aus dieser Krise als "Platzhirsch" hervor zu gehen, dem ist nicht mehr zu helfen.
Schickt die Leute bei Nicht-Lieferfähigkeit nicht auf eine Rundreise durch die halbe Stadt.
Unterbindet Hamsterkäufe.
....

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Sowohl in der Gegenwart als auch in der Zukunft warten noch viele Aufgaben und Probleme auf unsere Gemeinschaft ...

von Christian Timme am 22.03.2020 um 8:57 Uhr

Kehrt der seit vielen Jahren "verschüttete Inhalt" in unsere Köpfe zurück. Erinnern wir uns langsam wieder an "alte Zusammenhänge" die dieses Land nach 1945 wieder zur Blüte brachten ... bis es von ... übernommen wurde ... oder benötigten die "Trūmmerfrauen" für jeden helfenden Handgriff ... eine behördliche Genehmigung? Es wird sehr "schmerzhaft" werden aber wir brauchen jetzt sofort diesen "Gesunden Menschenverstand" zurück ... denn wer jetzt zögert, verschleppt und rumjuxt ... der tut es bald ein letztes Mal.

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Zukunft

von Anita Peter am 22.03.2020 um 8:30 Uhr

Nach der Corona Krise müssen nachstehende Punkte umgesetzt werden:

1. Mehr Geld durch Abschaffung des Kassenabschlags
2. Umsetzung RXVV
3. Bezahlung der Dienstleistungen, die wir JETZT schon kostenlos erbringen

Wenn Bankkaufmann Spahn jetzt nicht die herausragende Rolle der Vor Ort Apotheke erkennt, und wenn er jetzt nicht erkennt, dass die Versender NUR geldgetrieben arbeiten und auf die Zerstörung der örtlichen Strukturen aus sind, dann frage ich mich, was in seinem Kopf vorgeht.

Jede Apotheke, die in den letzten Jahren geschlossen hat fehlt jetzt!

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AW: Zukunft

von Ulrich Ströh am 22.03.2020 um 8:55 Uhr

Liebe Kollegin Peter,
heute und in den nächsten Wochen stehen ganz andere
Themen für uns im Vordergrund.
RXVV gehört nicht dazu.

AW: Zukunft

von Anita Peter am 22.03.2020 um 9:10 Uhr

Ich habe nicht von JETZT gesprochen lieber Kollege, sondern von der Zukunft. -> NACH der Krise.

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