PharmaNavi Podcast

Im Gespräch über die Spahn’schen Pläne

Stuttgart - 11.01.2019, 15:00 Uhr

DAZ-Herausgeber Dr. Benjamin Wessinger (r.) und der Leiter
der AG Gesundheitspolitik vom BPhD Constantin Hauser sprechen mit Stefan Rack vom PharmaNavi über die Eckpunkte von Jens Spahn zu Lösung des Versandhandelskonflikts (j/ Fotos: BPhD/DaZ).

DAZ-Herausgeber Dr. Benjamin Wessinger (r.) und der Leiter der AG Gesundheitspolitik vom BPhD Constantin Hauser sprechen mit Stefan Rack vom PharmaNavi über die Eckpunkte von Jens Spahn zu Lösung des Versandhandelskonflikts (j/ Fotos: BPhD/DaZ).


Die Eckpunkte von Jens Spahn zu Lösung des Versandhandelskonflikts wurden heiß diskutiert. Auch der Bundesverband der Pharmaziestudierenden in Deutschland e.V. (BPhD) hat sich dazu geäußert – und dafür einigen Gegenwind erhalten. Das Studierendenportal PharmaNavi hat sich darüber mit DAZ-Herausgeber Dr. Benjamin Wessinger und dem Leiter der AG Gesundheitspolitik vom BPhD Constantin Hauser unterhalten. Hören Sie hier den Podcast!

Vom Rx-Versandverbot hält der BPhD gar nichts, die Honorar-Vorschläge Spahns werden ausdrücklich begrüßt. Rx-Boni sehen die Studierenden aber trotzdem skeptisch – die Stellungnahme des BPhD zu Spahns Apothekenpaket hat hohe Wellen geschlagen. Aus der Apothekerschaft bekamen sie nicht nur, aber vor allem Gegenwind. Doch wie kam der BPhD zu dieser Einschätzung und warum sehen viele der „großen“ Apotheker die Ansichten des BPhD kritisch? Um das herauszufinden, hat das Studierendenportal PharmaNavi zum Gespräch geladen. Stefan Rack (PharmaNavi) hat sich mit Constantin Hauser (Leiter der AG Gesundheitspolitik vom BPhD) und Dr. Benjamin Wessinger (Apotheker, Herausgeber der Deutschen Apotheker Zeitung und Geschäftsführer des Deutschen Apotheker Verlags) unterhalten. Das Gespräch zu Nachhören gibt es hier.



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10 Kommentare

Zu kurz gesprungen

von Thomas Luft am 12.01.2019 um 15:00 Uhr

Eine sehr interessante Diskussion, die leider zeigt, dass unsere Studis den Gegnern der inhabergeführten Apotheke auf den Leim gehen. Einzig beim Thema „Kommunikationsversagen“ bin ich gleicher Meinung wie die Studenten.

Aber von vorne:

Heilberufler versus Kaufmann

Der „Thinktank“ des BPhD unterstellt, dass der Großteil der deutschen Apothekerschaft zu sehr kaufmännisch und zu wenig heilberuflich denken. Als Begründung wird dann angeführt, dass gerade die älteren Kollegen keine Pharmakologie und erst recht keine Klinische Pharmazie gelehrt bekommen hätten. Dem widerspreche ich aufs Schärfste! Nur weil man den Kleidern neue Namen gegeben hat, heißt es nicht, dass sie früher nicht getragen wurden! Viele ältere Kollegen sind durch Fort- und Weiterbildung mindestens genauso fit wie ein Student, der frisch von der Uni kommt. Und die wenigsten Kollegen sehen sich als Kaufmann! Das ist zwar -gerade heute- eine Notwendigkeit, aber keinesfalls das Hauptinteresse des Inhabers einer Einzelapotheke. Bei Filialverbünden verschiebt sich das zwangsläufig. Einzig beim Punkt, dass früher das Medikament im Vordergrund stand wo heute der Mensch stehen sollte, gehe ich mit. Aber auch hier hat bereits eine Veränderung stattgefunden. Ich kenne wenige Branchen wo der Dienst am Kunden (=Service) mehr im Vordergrund steht als bei uns.

Packungsunabhängiges Honorar

Das Lösen von der Packung wäre sicherlich erstrebenswert, aber wo sind die Alternativen? Derzeit deckt das packungsabhängige Honorar ALLE, also auch die defizitären, Leistungen der Apotheke. So viel Dienstleistung kann man gar nicht bringen damit diese Komponente ersetzt werden könnte. Hier irren sowohl die BPhDler als auch unsere eigenen Leute (Perspektivpapier 2030)! Auch in der „Honorarkommission“ der ABDA hatte soweit ich weiß noch niemand DIE zündende Idee um von der Packung wegzukommen. Von daher sehe ich derzeit keine Alternative zur derzeitigen Honorarlösung.

Versand ist bequem und wird von der Kundschaft gefordert

Ja, stimmt. Ist für eine normale Apotheke aber seit über 20 Jahren Normalität und nennt sich „Botendienst“. Das ist sogar „same day“. Verzeiht, liebe Studis, hier lässt ihreuch von derzeitigen „buzz words“ in die Irre führen.

Wir wollen anders arbeiten

Ja, das höre ich oft. „Work-Life-Balance“, arbeiten von 9 bis 5 usw.usf. Ist halt im Einzelhandel (noch?) nicht möglich. Es sei denn wir stärken den Versandhandel. Dann dürft ihr euch auf die Bildschirmarbeitsplätze im Großraumbüro bei Schichtbetrieb freuen. ICH möchte das derzeit nicht, denn für mich ist die Arbeit in der Apotheke Arbeit am und mit dem Menschen. Diese soziale Komponente wird aber auch zu wenig von uns kommuniziert, da bin ich bei Herrn Wessinger. Diese Leistung kann auch kaum per Videopharmazie erbracht werden, denn da kann man im Falle des Todes des Partners nicht mal schnell die Hand vom Kunden nehmen und drücken.

Von daher würde ich mich freuen, wenn sich der BPhD weiter mit (standes)politischen Themen beschäftigt und sich an Diskussionen beteiligt. Hier sollte auch „die ABDA“(TM) mit dem BPhD Kontakt halten.

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Großer Respekt für Dr. Wessinger!

von Thomas Kerlag am 12.01.2019 um 12:22 Uhr

...wir Apotheker sagt Herr Hauser, er ist kein Apotheker.
Schon gar keiner, der Erfahrung hat und von den Problemlösungen für die Patienten in den Apotheken weiß.
Vielleicht kennen sich viele Apotheker mit digitalen Medien besser aus als Herr Hauser. Und Pharamkologie haben die Apotheker schon Jahrzente noch verstärkter. Das wirkt ziemlich überheblich von Herrn Hauser.

Ja Gott wie war ich überrascht als ich alte Lehrbücher meines 40 Jahre älteren Chefs sah und merkte, daß die auch was gelernt haben.

Großen Respekt vor der Argumentationsmacht von Dr. Wessinger!

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Pferd von hinten aufgezäumt

von Thomas Kerlag am 12.01.2019 um 11:40 Uhr


Also im Land des Geizes bedeutet Versand nichts anderes als Postbote ersetzt Apotheker.
Respekt wer das Pferd von hinten aufzäumt. D.h. sich erst Brot und Butter nehmen zu lassen um dann die Kraft zu haben beratender Gutmensch zu sein. Lehrjahre sollten immer noch keine Herrenjahre sein.

Ein Patient der die komlpette Medikatin von mir bekommt fragte nach Johanniskraut. In seinem Fall anschauen der Datenbank. 6 Wechselwirkungen m. AM Abbau u.a. anderes Antidepressivum.
Ich riet ab. Verwies an den Arzt.
Und wenn er beim Versand bestellt hätte? Er hat ja auch bei mir nicht explizit nach Wechselwirkungen gefragt.

Mann kann auch nur den Mut der Jugend bewundern, sich von Null auf Hundert auf Augenhöhe mit dem Arzt zu heben.
Viel Spaß in der Sturm und Drangzeit.

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Keine Generationenfrage, sondern nur eine der persönlichen Vorlieben

von Wolfgang Müller am 11.01.2019 um 20:38 Uhr

Was für eine hochkarätige Diskussion zweier blitzgescheiter Kollegen! Chapeau. Aber:

Das Störende an diesen Diskussionen ist dann doch immer wieder die wenig apodiktische Behauptung, es sei das Alles eine "Generationenfrage". Zu "Schmidt/Spahn" genau wie zu "Honorierung weg von der Logistik".

Ganz falsch, und irgendwie schon auch ein bisschen unangenehm kokett, diese Argumentation mit dem Lebensalter und der sich daraus einerseits ergebenden "Erfahrung" bzw. andererseits "Antizipationsfähigkeit". Mich wundert auch immer wieder, dass andere "Alte", sehr antizipationsfähige Kollegen dieses kontraproduktive Konzept ziemlich weitgehend anzunehmen bereit sind und in diese Falle tappen. Geht es doch eigentlich „nur“ darum, ehrlich zu sein, was die WIRKLICHEN persönlichen Absichten betrifft, und eine Sache vom Ende her zu denken.

Denn: Keiner der klugen, analytisch vorgehenden "Alten" würde einen praktikablen Vorschlag zu einer "Honorierung weg von der Packung" und ein Weiterbestehen des Rx-Versandes ja ablehnen. Wenn dieser Vorschlag berücksichtigen würde, dass es eine funktionierende Vor-Ort-Struktur kleinteiliger Apotheken oder meinethalben auch Apotheker-Praxen unter diesen neuen Voraussetzungen weiter annähernd gleich gut geben würde.

Dieser Vorschlag EXISTIERT schlicht und niederschmetternd einfach NICHT, denn KEINER der meist ziemlich alten Propheten dieses "Strukturwandels" (mittlerweile ein schreckliches Unwort) hat sich bisher herabgelassen, dazu überhaupt mal das konkret umsetzbare Konzept vor uns auszubreiten und vor Allem: dazu das Rechnen ANZUFANGEN.

Ich bin vollkommen sicher, alle "Jungen", die grundsätzlich genau so ein Faible wie Kollege Wessinger und ich für den DIREKTEN Patientenkontakt im kleinteiligen Einzelhandel bzw, in einer Praxis haben (und das erscheint mir immer noch die große Mehrheit auch bei den "Jungen" zu sein), müssen das genau so sehen: Das entscheidende ist der Erhalt einer kleinteiligen, auskömmlichen Vor-Ort-Struktur, wo in direktem Kontakt die Beratung und auch die „Neue Dienstleistung“ erfolgt. Und am Besten auch noch weiter Packungen abgegeben werden können ........

Das Ganze ist in Wirklichkeit offenkundig ein Konflikt der "Vor-Ort-Kümmerer", die sich vorrangig den direkten Kunden- bzw. Patientenkontakt WÜNSCHEN, mit den eher sehr Theorie-orientierten Kolleg/innen und Kollegen aller Generationen, die genau diesen direkten Patientenkontakt inkl. vor Allem auch "Verkauf" gar nicht vordringlich suchen. Sondern sich hauptsächlich gerne auch telemedizinisch AM BILDSCHIRM formal optimierend mit Medikationen beschäftigen wollen. Und "Einzelhandel" nach der dollen Ausbildung sowieso eher zu profan finden.

Wobei erfahrungsgemäß die besten Einzelhändler/Logistiker/Organisatoren bei uns auch oft die besten Heilberufler sind. Weil Beides evident und umfassend mit Klugheit und Empathiefähigkeit zu tun hat.

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AW: Keine Generationenfrage, sondern nur

von Benjamin Schäfer am 12.01.2019 um 4:33 Uhr

Ja moin Herr Kollege, zum Korrekturlesen bin ich leider zu müde, aber ich hätte da noch so ne dämliche Protestidee gegen die Boni. In meinem Kopf machts grad Sinn - wenn genug Kollegen mitmachen - und würde uns medial viel respektabler dastehen lassen als ein etwa ein Streik.... Soll ich mal raushauen oder liest das eh keiner?

AW: Warum nicht?

von Wolfgang Müller am 12.01.2019 um 11:34 Uhr

Klar, haun Sie doch mal raus! Mindestens drei Kolleg/innen werden hier noch ne Weile reinschaun.

AW: Keine Generationenfrage, sondern nur

von Benjamin Schäfer am 12.01.2019 um 15:33 Uhr

Also, ich hab mir mal seit Längerem überlegt, was in Signalkraft und Medienwirksamkeit einem Streik gleichkäme, aber u.U. ein deutlich charmanteres Medienecho hervorrufen könnte, weil davon keine Patienten betroffen sind. Weste ins Schaufenster hängen oder irgendwelche Poster sind dafür natürlich zu wenig. Etwas mit Witz und gleichzeitig dem Signal, dass es uns bitterernst ist, an den Grundpfeilern der Arzneimittelversorgung festzuhalten. Ich stelle mir eine mutiges sinnbildliches All-In unserer Berufslegitimation vor und ich werde am Montag meine Approbation mit dem Betreff "Bitte schreddern" ins Gesundheitsministerium gerichtet an Herrn Spahn schicken. Klingt vielleicht auf den ersten Blick lächerlich, aber langfristig steht bei einem solchen Strukturwandel sowieso der Beruf (und damit meine ich viele tausend Stellen) auf dem Spiel, weil das Ziel der Digitalisierungsbefürworter in erster Linie nicht ist toll zu sein, sondern massiv Personal einzusparen.
Mein Brief dazu:

Sehr geehrter Herr Spahn,

wir sind Apotheker und damit legitimiert in den staatlich vorgegebenen Strukturen die Bevölkerung ordnungsgemäß mit Arzneimitteln zu versorgen. Wir wissen, was wir täglich tun, wie Vielen wir helfen, wie wichtig diese Grundpfeiler der Arzneimittelversorgung sind. Wir haben reichlich Argumente, die uns besser als einen Callcenterangestellten oder einen künstlichen Sprachassistenten machen. Die Strukturen dieses Systems werden nun aber entscheidend gefährdet und die vom Gesundheitsminister geplante Strukturänderung betrifft nicht nur das Gesundheitswesen, sondern gar die gesamte Solidargemeinschaft: Der Fall der Preisbindung für r(x) soll ins deutsche Recht transportiert werden. Die Aberkennung des Arzneimittels als besondere Ware ist eine Konsequenz. Der gnadenlose Preiskampf nach marktwirtschaftlichen Regeln droht in Zukunft darüber zu entscheiden wer Zugang zu welchen Medikamenten erhält. Die Finanzierungsgrundlage der deutschen Apotheken bröckelt, die Apothekenzahl sinkt Jahr für Jahr rasant und die Gemeinwohlpflichten drohen zu kollabieren. Die gestaltenden Kräfte drängen in Richtung Monopolisierung EINER ausländischen Versandapotheke für die Versorgung der Patienten in Deutschland.

Um diesem Strukturwandel entschieden und mit aller Kraft zu widersprechen schicke ich Ihnen, Herr Minister, meine Approbationsurkunde zur Vernichtung.

Wenn Sie diesen/meinen Beruf jetzt UND/ODER in ein paar Jahren nicht mehr für die Patienten in Deutschland haben wollen, weil es die digitale Logistik billiger macht, wenn Ihnen ein Arzneimittel weniger schützenswert als ein Buch oder ein Tierarzneimittel erscheint, dann bitte formlos, kurz und schmerzlos und vor allem EHRLICH durch Schreddern bestätigen.

PS: Alternativ können Sie mir ja versuchen zu erklären, was diese Urkunde überhaupt noch wert ist, nachdem Sie den Kollegen aus Holland grünes Licht und anscheinend vollstes Vertrauen für die komplette Umgestaltung der Arzneimittelversorgung in Deutschland gegeben haben. Ich muss Ihnen gestehen, wenn ich und etliche multimorbide Patienten nicht betroffen wären, hielt ich ihr Vorhaben für Satire.

Vielen Dank
B. Schäfer

Ein paar hundert Appros ins BMG eingetrudelt - stell ich mir schon ziemlich medienwirksam vor. Vielleicht macht auch der ein oder andere Kollege mit. Und für die mit vollen Hosen - nehmt halt ne Kopie - das dürfte ab einer gewissen Größenordnung das gleiche Signal geben.

Vielleicht nochmal zu meinen Zielen:
Voranging positive oder zumindest mal sachliche Presse, geeinte, kämpferische Apotheker, und ein Spahn, der uns vielleicht nicht komplett als Schlachtvieh sieht - oder es uns zumindest ins Gesicht sagen muss. Das größte Ziel muss aber zunächst mal die Absicherung der jetzigen Struktur ohne irgendwelche Boni sein. Juristische Wege gibts da bestimmt, nur ohne politischen Willen klappt das scheinbar nicht. Über pharmazeutische Dienstleistungen lässt sich ja diskutieren, aber nur unter der Auflage, dass die auskömmliche packungsbasierte Honorierung ohne Bonidruck gesichert ist. Absolut respektlos und dreist wäre jedoch ein Model, welches den Hoffnungsschimmer gut honorierter neuer Dienstleistungen birgt, in Wirklichkeit aber nur ein aufgeschobenes Aushungern des Berufs ist, während die vormals packungsbasierte Honorierung über den erbarmungslosen Preiskampf wegbricht. Auf Deutsch: Wir sollen mit unserer Empathie, Hingabe und letztlich mit unserer Würde den Übergang zum pseudodigitalen Versandhandel die nächsten Jahre absichern (Weil er jetzt noch nicht auf eigenen Beinen stehen kann) und dann untergehen. Viele Patienten würden massivst darunter leiden. Können wir diesen Strukturwandel wirklich einfach so mittragen?

Japp so machen wirs. Ich sag dann mal Montag Bescheid, wie leicht und befreit es sich so ohne Appro lebt ;-)

ups

von Benjamin Schäfer am 11.01.2019 um 16:48 Uhr

sorry ich meinte natürlich: das Auslassen der Therapie wäre das größere Übel. Das wäre dem Algorithmus sicher nicht passiert - vrrausgesetzt er wäre überhaupt an der Compliance interessiert ;-)

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AW: ups

von Wolfgang Müller am 11.01.2019 um 21:01 Uhr

..... trösten Sie sich, lieber Kollege Schäfer, auch ich hätte diesmal ja einen elektronischen Lektor und nicht bloß eine Rechtschreibkorrektur gebraucht. Finde den Fehler. Prinzipiell würde ich allerdings auch hierbei weiter Herrn Wessinger bevorzugen ........

Unterschätzen der Digitalisierung

von Benjamin Schäfer am 11.01.2019 um 16:34 Uhr

Schöner Potcast, gutes Gespräch mit guten Argumenten von beiden Seiten.
Ich teile viele Ansichten mit Herr Hauser, zum Beispiel, dass 1. die reine Distribution irgendwann (jetzt noch nicht) Amazon schneller und billiger kann und dass 2. Der Patient im Sinne der kliPha mehr im Mittelpunkt stehen sollte.
Das funktioniert mit uns auf Dauer aber nur mit direktem Patientenkontakt und da unterscheiden sich unsere Meinungen. Und um diesen Patientenkontakt zu erhalten bedarf es eben dem angesprochenen Protektionismus der freien Berufe - der praktisch einfachste Weg geht über feste Preise und Mischhonorierung der Packung alles andere ist zu kompliziert und wahrscheinlich massiv durch die GKV sabotierbar (Die wollen nämlich keinesfalls mehr bezahlen als jetzt schon). Denken Sie mal nicht 20 Jahre weiter (also im digitalen "Callcenterzeitalter"), sondern vielleicht 30-35 Jahre, denn falls auch dieser Patientenkontakt und die damit verbundene empathische, vertrauensvolle und fachlich gute Beratung obsolet wird, weil sie 100% algorithmierbar ist und durch einen Sprachassistenten dann mindestens genauso emphathsich wie von einem Callcentermitarbeiter erfolgen kann, dann ist die Pharmazie in der Breite wie wir sie heute haben tot. Uns braucht es dann nicht mehr - weder in der Mensch-im-Mittelpunkt Beratung noch in der kaufmännischen Distribution. Wir müssen es aber schaffen, dass die Gesellschaft diesen persönlichen Kontakt mit uns weiterhin will, denn er hat aus meiner Sicht in meinen paar Jahren Berufserfahrung einen massiven positiven Einfluss auf die Compliance und damit einen erheblichen Einfluss auf die Wirksamkeit der Therapie! Dafür hätte ich gerne Zahlen, Studien und Belege, haben wir aber leider verschlafen, aber ich garantiere Ihnen, nach ein paar Jahren Berufserfahrung bekommen Sie auch dieses Gefühl. Bester Beleg dafür ist aus meiner Sicht der Valsartan-Skandal. Was haben wir für Überzeugungsarbeit leisten müssen, damit die Patienten überhaupt noch ihre Blutdrucksenker nehmen. Wir mussten schon fast drum betteln, jedem das Rabattsystem der Krankenkassen und deren Auswirkungen erklären, erklären warum das Auslassen der Therapie das kleinere Übel ist usw. Diese ganzen Menschen, werden im Digitalzeitalter sich selbst überlassen, weil es einem Algorithmus egal ist, ob der Patient die Tabletten schluckt!
Grüße und schönes Woe!

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